Persino dalla lettura di una sua banale biografia su Wikipedia si rimane impressionati. Giovanni Minoli la televisione l’ha fatta. Delle migliori che si ricordi, direi. Ha inventato da Mixer a Un posto al sole, da La Storia siamo noi a Quelli della notte. E le reti le ha dirette: prima Rai2 poi Rai3, poi Rai Educational, poi Rai Scuola. Oggi invece ha una trasmissione (Mix24) su Radio24 ed è inevitabile chiedergli il perché. Ma anche cosa pensi della polemica nata tra Matteo Renzi e i talk politici e che giudizio dia dell’annunciata riforma della Rai.

Dove è oggi e perché?

Alla radio. Nel 2012 quando ho vinto l’Oscar mondiale per La Storia siamo noi come miglior progetto di divulgazione storica al mondo, giustamente la Rai mi ha mandato via.

Giustamente?

Giustamente è ironico. È andata così, e quando Roberto Napoletano mi ha proposto di fare quello che facevo, attualità e storia, alla radio, non solo non l’avevo mai fatta ma non ero neanche un appassionato del mezzo. Però la sfida mi ha intrigato ed è andata bene. Mix24, ha un successo e una qualità che regge il confronto con tutte le altre radio.

Com’è lavorare senza le immagini?

È un grande dolore, ho lavorato con le immagini per 50 anni. Ho dovuto adattarmi psicologicamente, ed è stato molto forte. Però ho scoperto che la parola ha una forza comunicativa altissima. E l’attenzione alla parola è più alta di quella riservata alle immagini. Lo vedo dalla reazione degli ascoltatori. Poi ho avuto anche una piccola soddisfazione, anzi una constatazione, da quando i giornalisti della carta stampata (essendo quest’ultima in crisi), hanno il controllo della tv, invece di fare tv fanno radio e allora tanto vale fare la radiovisione. Io faccio la radiovisione! (e ride)

Da fuori, che le sembra della polemica su Rai3 e sui talk politici che perdono audience?

È una polemica inevitabile. La televisione ha vinto sulla politica e l’ha distrutta, perché ha consumato il significato delle parole. I talk hanno perso il senso che potevano avere, che è quello del confronto tra idee, per diventare un campo di battaglia in cui le parole diventano proiettili di propaganda permanente.

Colpa dell’assenza di idee?

Tutte e due le cose. Quando pensi studi, ci metti del tempo, misuri la riflessione che fai, poi ti viene un’idea. E solo dopo un bel po’ te ne viene un’altra. Se invece il tempo di maturazione delle idee si trasforma in un campo di battaglia in cui quella che hai avuto si suddivide in mille proiettili da usare propagandisticamente contro gli avversari, ecco che le parole si staccano dai loro significati e la politica perde il senso. Se poi si abbassa pure il livello di selezione dei politici, cosa diventa il talk? Una rappresentazione teatrale costruita esclusivamente a misura del conduttore. La sceneggiatura che tiene in piedi i talk è realizzata teatralmente e finisce nell’imbuto del personaggio principale. Infatti se l’ospite non rispetta il ruolo che gli viene assegnato, non viene più invitato. E poi l’uso delle parole che hanno perso il loro significato, produce il fatto che questa modalità di comunicazione della politica perde significato. E la gente se ne rende conto. C’è un rapporto tra la perdita di interesse ai talk e l’astensionismo.

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C’è una soluzione?

Io sono arrivato a fare una proposta molto provocatoria. Tempo fa Renzi fece un paragone tra Tv e calcio e io risposi: bene esatto, qual è la dinamica economica che c’è dietro ai talk? Io editore ti do visibilità (ai politici), tu mi riempi ore di palinsesto gratis e io ci metto la pubblicità. Io editore ho il mio interesse, e tu politico hai il tuo interesse che derivano dall’essere visibile, questo è lo scambio, che prescinde dall’interesse dello spettatore. Allora dico, se siamo arrivati fin qui, vuol dire che la tv ha vinto definitivamente sulla politica e se ha vinto e la dinamica è la stessa dello spettacolo, allora paghiamo i protagonisti. Come si fa negli show, qualunque attore o cantante lo paghi. Ma se lo paghi deve fare il risultato, altrimenti non lo paghi più.

Questa è la fine del servizio pubblico?

Non sto parlando del servizio pubblico ma del meccanismo. Peraltro il servizio pubblico è pagato solo per metà dal canone e per l’altra metà dalla pubblicità. La mia è una proposta paradossale: avresti il finanziamento pubblico dai partiti, perché tu editore chiedi al partito chi ti manda e il partito ti manda uno che deve rendere. Ma se “renderà” al partito (consenso), a te editore e a lui stesso, potrà dire di più quello che vuole.

Che “ti rende” vuol dire che fa share? 

Esattamente. Come una star che fa fare il 20% di share in più il sabato sera.

Ma Matteo Renzi non fa più alzare lo share…

Se non lo fa più, non vale più. Quello che voglio dire è: se decidiamo che ha vinto la tv e ha perso la politica e la logica è quella del mercato, andiamo fino in fondo al ragionamento perché almeno si capisce che la politica deve riconquistare senso e contenuti, e forse tra due anni vincerà quello che ha i contenuti. È una provocazione ovviamente, ma è l’applicazione fino in fondo della contraddizione che c’è dentro quello di cui stiamo parlando. Insomma, per andare a fondo, c’è una crisi dell’offerta, c’è troppa televisione per un Paese così piccolo. Oggi le figure di professionisti che valgono di più sono i cacciatori di ospiti, personaggi che hanno un’agenda per cui (per una ragione x) l’ospite non può dire di no.

Esiste un erede di Mixer?

No. Non c’è più il faccia a faccia. Ora, dopo 30 anni, stanno reinserendo alcune interviste a due, perché hanno capito che è l’unica strada per fare approfondimento. Se il personaggio è vero e le domande sono vere, è un mezzo di comunicazione fortissimo. Bisogna anche saper usare il mezzo televisivo, perché il volto è già un racconto. Le pause, le espressioni, gli sguardi… a volte valgono più di una risposta.

Lei le ha viste tutte, da Craxi a Berlusconi fino a Renzi. Quello di Michele Anzaldi contro Rai3 le sembra un nuovo editto?

Credo che Anzaldi abbia detto una sciocchezza che tra l’altro non aiuta Renzi, e penso anche che sia normale cambiare i direttori di giornali e di reti che durano da sei anni o che hanno dato scarsa prova di sé, specialmente se arriva un nuovo direttore generale. Se cambia l’editore cambia il direttore. È così.

E l’editore di Rai3 sarebbe?

L’editore della Rai è il Parlamento.

Quindi la frase di Anzaldi «non hanno capito chi ha vinto» rivolta a Rai3 è legittima?

Anzaldi ha detto in modo volgare una cosa reale. Dopodiché Rai3 è andata male. Ha tentato di innovare facendo qualche sforzo ma senza nessun successo. Dal punto di vista editoriale gli unici programmi che resistono sono Chi l’ha visto che c’è da 25 anni e, andava abbastanza bene, Ballarò se non fosse stata fatta la scelta sbagliata per il conduttore. Un ottimo giornalista della carta stampata (Massimo Giannini) che però non ha né i tempi televisivi, né la fisicità, né l’autorevolezza televisiva. Per cui il risultato è quello dell’8% di share diviso due.

È indubbio però che ci sia anche uno scontro di natura politica se si arriva al minutaggio delle trasmissioni? Sembra quasi che chiunque vada contro la narrazione renziana venga attaccato…

Se la mette in politica sbaglia. Lì c’è un problema editoriale. Nel caso di Bianca Berlinguer, credo si parli di una rotazione normale di cui lei è consapevole. Persino Paolo Mieli è andato via dal Corriere della sera e Scalfari ha lasciato la sua creatura.

Ha letto la nuova Unità? C’è l’imperativo di raccontare solo “l’Italia bella” altrimenti si è gufi…

È come un pendolo, il problema è se esageri da una parte… La narrazione delle cose belle è importante ma devi render conto anche di quelle brutte, perché la vita così è. Io sono un ottimista, cioè cerco e so vedere il bicchiere mezzo pieno ma questo non mi impedisce di capire perché per metà è vuoto. Penso che l’onestà intellettuale porti a saper vedere e raccontare entrambe le cose. Per esempio, se tu dici che il Jobs act ha risolto i problemi del lavoro dici una bugia, non è vero. È vera un’altra cosa: quel po’ di ripresa che c’è, ha innescato un processo nelle aziende (come è normale che sia) prima del riassorbimento delle cassa integrazioni e poi di una sostituzione lenta con contratti a tempo determinato. Allora se racconti solo il trionfo, sbagli perché non racconti, nel trionfo, della fragilità. Se racconti solo della fragilità erodi l’ottimismo necessario… quello onesto.

Le sembra che nella nostra informazione attuale ci sia un equilibrio sano tra gufaggine e narrazione unica?

Chi governa ha sempre la pretesa che vengano raccontate solo le cose che vanno bene.

Craxi faceva così?

(pausa). Intanto erano mondi diversi, anche lui tendeva a raccontare solo quello che andava bene, non negandosi le cose che andavano male. Quando porti l’inflazione dal 26% al 9%, come fece lui, hai fatto una cosa importante ed è giusto che la racconti; quando fai Sigonella hai interrotto l’autonomia del tuo Paese rispetto all’essere soltanto schiavo degli Stati Uniti, è altrettanto giusto che venga raccontato. è chiaro che il racconto assoluto lo vorresti di base. Ma poi chi è che può fare il controcanto? Chi è libero.

Chi è libero oggi?

La stampa no, quella italiana non è libera. L’unico editore puro in questo momento è Urbano Cairo, tutti gli altri sono editori legati a imprese o finanza che hanno interessi diretti o indiretti con il governo. Chi dovrebbe essere autenticamente libero? Il servizio pubblico. Perché il suo editore è il parlamento.

Questa riforma della Rai vuole delegare tutto al governo esautorando il parlamento?

Certo, cambia molto le cose. Nello stesso tempo una progettualità a tempo determinato e il potere per realizzarla è una cosa che pretende il mondo moderno che ha bisogno di decisioni veloci. Specialmente il mondo dell’informazione televisiva e multimediale che evolve alla velocità della luce. Ma la domanda di fondo è se ha senso, nel mondo multimediale di oggi, un servizio pubblico.

Appunto, finito il duopolio Rai-Mediaset, con la Rai ancora nelle mani (per metà) del canone, con l’arrivo di Netflix, cosa prevede?

Io credo che la scelta di avere i servizi pubblici, che è europea (in America non c’è), sia una scelta di civiltà perché vuol dire decidere di far prevalere i contenuti sugli interessi. Ed ha come filosofia di base l’essere al servizio più del cittadino che del consumatore. Ma come si declina questo? Bisogna avere degli obiettivi chiari. Cosa deve fare il servizio pubblico secondo me? Nel mondo globalizzato deve rappresentare le radici, il local del glocal. La differenza. Deve raccontare con tutte le forme del racconto possibili (cinema, documentario, fiction, informazione) le radici. Cioè deve raccontare il particolare facendone l’universale. Faccio esempi concreti: l’alfabetizzazione digitale è un compito da servizio pubblico; la gestione dell’integrazione linguistica che deriva dai flussi migratori è una funzione primaria del servizio pubblico.

Perché allora il 35% della gente evade il canone? Anzi lo ritiene persino odioso?

Corrisponde all’astensionismo elettorale, alla perdita di consenso dei talk, è lo stesso ragionamento. Perché non fai nessun servizio, offri un prodotto standard del mercato globalizzato. Qualcuno riesce a spiegare perché il canone è nel Tg1 e non nel Tg7 di Mentana? Perché è nelle interviste dell’Annunziata e non in quelle della Gruber? Perché è nei programmi di Carlo Conti e non in quelli di Crozza? Bisogna saper rispondere a questa domanda per far pagare il canone. Quindi devi essere un editore che ha le idee chiare, cioè ha un progetto editoriale esplicitato che legittima il fatto che si chiedano dei soldi. Perché se il canone è usato in funzione di una tv che deve essere comunque sempre più commerciale, come sta capitando, non va bene. E perché sta capitando? Perché il management non è scelto in funzione di una missione che deve avere una quota di responsabilità in più.

Invece è scelto seguendo logiche…?

Le più casuali. Prendi gli ultimi che sono appena andati via: uno faceva il ragioniere alla Fiat, l’altro lavorava in Bankitalia, ma che c’entrano? Di cosa vuoi che si occupino in un sistema complesso come quello dell’informazione? E dov’è nata poi la degenerazione del racconto informativo italiano? È nata dal passaggio di potere dai televisionisti ai giornalisti della carta stampata, i quali prima avevano orrore per la tv, poi hanno capito che gli conveniva farla. Pensa a Paolo Mieli, è il prezzemolino dappertutto, sostenuto dal fatto che è un potente della Rcs. Ma se lo si guarda dal punto di vista televisivo gli andrebbe detto: fermati e abbi coscienza dei tuoi limiti.

Cerchiamo il colpevole. Prima, delle cose del servizio pubblico funzionavano, ora non più. In mezzo c’è Berlusconi, è colpa sua?

Sì, Berlusconi ha fatto questa operazione: ha mediasettizzato la Rai, ma la colpa è dei manager della Rai, non hanno opposto resistenza. Di fatto, Berlusconi non l’ha mai conquistata, la Rai si è persa invecchiando, non coltivando i suoi televisionisti. Nessuno alleva più nessuno. Si usano format internazionali e si arriva al punto di avere 15.000 dipendenti e di produrre in outsourcing l’80% di quello che si fa. Questa è la Rai oggi.

Allora le rifaccio la domanda, ma lei dov’è?

Io sono alla radio.

Lo so, ma è evidente che lei potrebbe essere una “buona risorsa” per il servizio pubblico?

Dato che non sono io che decido…

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(Questa intervista è uscita sul numero 39 di Left)

 

E di questa riforma della Rai cosa pensa? Si dice che Campo dall’Orto sia lì in attesa di diventare amministratore delegato…

Io penso che in attesa della riforma, sarebbe importante che Campo dall’Orto dicesse cos’è il servizio pubblico, come deve essere organizzato e perché. Ha detto una cosa su cui sono d’accordo: il problema dello share non è centrale, ed è giusto perché il canone deve svincolare dal risultato di breve periodo. Stiamo morendo di trimestrali e stock option mentre il canone ti da la possibilità di investire su un progetto, al limite anche di andare giù per poi tornare su. La tv è quello che io vedo in onda, il resto sono chiacchiere. Si deve vedere che cambia tutto. So che ci vuole del tempo, ma direi ancora sei mesi al massimo. Mi auguro che questo management dirà chi è editorialmente nel palinsesto di giugno.

Corradino Mineo, senatore Pd ed ex direttore Rainews24, boccia la riforma, anzi sostiene non sia neanche una riforma e che sia «impossibile fare buon giornalismo con tanta politica addosso». Dice inoltre che il rischio per la Rai di fare la fine di Alitalia è altissimo. È d’accordo?

Concordo. Ma l’ottica è da giornalista, perché il problema non è solo come fai a fare informazione ma come fai a fare televisione. L’informazione rappresenta il 30% dell’offerta giornaliera, l’altro 70% è televisione, cinema, fiction, programmi d’intrattenimento. Il televisionista fa tutto: io ho inventato Mixer, ma anche Un posto al sole, Quelli della notte, La Storia siamo noi, la gamma dei prodotti televisivi li ho pensati tutti. Quanto alla concentrazione dei poteri nelle mani dell’Ad… l’Ad è uno strumento per fare qualcosa, ma ovviamente prima devi dire cosa. Lo nomina solo il governo? Chissenefrega, l’importante è dirgli cosa deve fare, qual è l’obiettivo e perché.

Urbano Cairo è libero però fa tutti talk di politica come la Rai? 

Per la ragione che le ho detto prima: la gente viene gratis e io editore metto la pubblicità, tanto ho il break even al 4%. Costa poco e vado avanti.

Esistono le liste di proscrizione?

(sorride). Le liste di proscrizione ci sono sempre e non ci sono mai. Ci sono i gusti, possiamo parlare di gusti?

Questo è il motivo per cui Renzi tra Giannini e Del Debbio sceglie di andare alla trasmissione di Del Debbio?

Le dico una cosa, Renzi non è mai venuto a fare un faccia a faccia a Mix24, è andato pure Radio Scurcola Marsicana, ma da me no.

E perché?

Perché non regge le domande. È uno che parla, non che risponde. Ha smesso troppo presto di avere il giusto della risposta, ha il gusto del suo racconto e la domanda è qualcosa che interrompe o spiazza il suo racconto. Non che non sia capace ma ha la sua modalità che, sostanzialmente, esclude le domande. Il risultato, però, è che lo share cala, perché la novità del racconto funziona all’inizio quando non hai controprove. Questo è il motivo per cui ha bisogno solo delle good news, perché sostengono il suo racconto. Non ha maturato la capacità di autocritica che gli permetterebbe di dire le sue cose con delle varianti.

E così perde il feeling col suo popolo?

Il suo rischio è quello.

Quanto è importante fare squadra?

Questo è il tema. Renzi il salto nelle competenze intorno a sé lo ha fatto o non lo ha fatto? Io capisco la strategia, prima prendo tutto il potere e quindi ho bisogno di persone fidate, poi però lo devo distribuire in base alle competenze. E “in base alle competenze” vuol dire amare la differenza da te, vuol dire chiedere lealtà non ubbidienza. Sono due cose diverse. Solo così nasce il “legame” giusto (felice) perché ti arricchisci della libertà (diversità) dell’altro. Saper scegliere l’altro da te dopo averne riconosciuto la natura più profonda, questo dovrebbe essere.

Questo mi sembra cozzi parecchio con la narrazione unica e con il minutaggio della Commissione vigilanza…

Quando le dico che devi sapere raccontare sia il bicchiere mezzo vuoto che la parte piena e devi saper introdurre nella narrazione delle varianti perché solo così diventi un leader vero, completo, le sto rispondendo. Renzi ha tre fortune: la prima che è giovane, la seconda è che lui prima non c’era, quindi il 900 lo può prendere e buttare perché non è responsabile di niente, terzo la Storia gli casca addosso, cioè questo è un momento in cui non c’è nessun altro: Berlusconi è vecchio, la sinistra non esiste. C’è il deserto. E c’è anche una possibilità di errore grande, tanto non hai conflitti. Se questa capacità di errore e il suo riconoscimento lo fai diventare parte del tuo racconto, fai il salto di qualità.

E invece cosa potrebbe remargli contro?

Per adesso solo il piano internazionale dove viene considerato poco. Per esempio, Leon è stato sostituito, nella trattativa in Libia, non con Prodi ma con un tedesco. Il che vuol dire che la Germania si va a prendere anche il petrolio libico. E nessuno ha detto niente.

Per finire, la Dc, il Psi e il Pci non ci sono più. Hanno ancora senso tre tg e la lottizzazione della Rai?

Secondo me l’organizzazione della Rai in questo momento non ha senso. Per averlo dovrebbe costruire un canale all news che ogni ora ha dieci minuti di breaking news. Il telegiornale inteso come dieci notizie messe in fila non vuol dire più niente. È vecchio putrefatto. Quindi io farei tipo il Tg3 con news dal mondo (global) intervallate con le news approfondite. E il Tg1 con all news italiane intervallate dalle news locali con i TgR.

E la carta?

Non me ne sono mai occupato. Non da un punto di vista imprenditoriale. Ovviamente i giornali li leggo. Constato solo che Buffet, che è uno che fa soldi, compra tutti i giornali locali dell’America. Poi analizzo il gruppo l’Espresso e vedo che sta in piedi per tutto l’insieme dei giornali locali. Forse sono certi modi di fare i giornali che non hanno più senso. Un giornale lo leggi perché vuoi qualcosa in più, nel flusso infinito di informazioni, forse vuoi fermarti ogni tanto a pensare e a pensare qualcosa in più.

Insomma, mi scusi destra e sinistra esistono ancora?

Caduto il muro, sono cambiate le categorie. La contrapposizione non è più quella, è tra giustizia e ingiustizia. Tra ricchi e poveri in tutte le zone del pianeta, dall’ultimo Paese dell’Africa all’Alaska.

@ilariabonaccors

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